Washington utcáin felbukkantak a Nemzeti Gárda katonái, ami miatt a polgármester Trump döntését autoriter lépésnek minősítette.

Munkahelyét felszólították a kirúgására, és feljelentették Fleck Zoltánt a köztársasági elnökkel kapcsolatos mondatai miatt. A jogász szerint azonban nem mondott semmi büntetendőt. Csak arról beszélt, mi történhet, ha Orbán Viktor nem adja át a hatalmat.

Gulyás Gergely véleménye szerint az ELTE-nek sürgősen lépéseket kellene tennie Fleck Zoltán ügyében. A Tisza Sziget júniusi kerekasztal-beszélgetésén a jogász-szociológus a köztársasági elnök zsarolásának szükségességéről beszélt, amennyiben Orbán Viktor kormányalakítási megbízást kapna, még akkor is, ha a Tisza nyerne. Fleck hangsúlyozta, hogy fel kell készülniük arra a lehetőségre, hogy megpróbálják megkérdőjelezni az eredményeket, hiszen a választásokkal kapcsolatos intézmények mind a hatalom irányítása alatt állnak.

"Mit kíván, Fleck kolléga? Utcai összecsapásokat, forradalmi megmozdulásokat?" - válaszolt a köztársasági elnök. Sulyok Tamás hangsúlyozta, hogy minden politikai erőnek el kell határolódnia az ilyen erőszakos, súlyosan alkotmánysértő nézetektől. Lánczi Tamás, a Szuveneritásvédelmi Hivatal elnöke pedig figyelmeztetett, hogy Fleck megnyilatkozásai akár az alkotmányos rend erőszakos megváltoztatására irányuló bűncselekmény előkészületeként is értelmezhetők, ezért feljelentést tett. Az ELTE egy hivatalos közleményben nyilatkozott, amelyben hangsúlyozta, hogy tiszteletben tartja a magánvélemény szabadságát, ugyanakkor elutasítja, hogy közjogi méltóságok "zsarolása" vagy "fenyegetése" politikai eszközként merüljön fel, különösen egyetemi oktatók részéről. Fleck Zoltánnal arról beszélgettünk, hogy pontosan mire gondolt a Tisza rendezvényén, és hogyan értékeli a rá érkező reakciókat.

- Számított rá, hogy ennyire heves indulatokat vált ki ez a néhány mondata?

- Nem, az ott ülők közül senki sem reagált, pedig a közönségben számos jogász is helyet foglalt. Mégsem érkezett válasz vagy kérdés tőle, hogy pontosan mire is célzok. Senki nem értette félre a szavaimat, mindent a megfelelő kontextusban interpretáltak.

Teljesen világos, hogy semmilyen büntetőjogi tényállás nem sérült, sem közvetlenül, sem közvetve. A kérdés inkább az, miért érzékeny erre a NER vagy a jobboldal. Minden megszólaló - beleértve a köztársasági elnököt is, a NER szerves része. Azt hiszem, sokan nehezményezték, hogy nyilvánossá tettem annak lehetőségét, hogy előfordulhat, nem akarják majd elfogadni a választási eredményeket.

- Ön szerint van ilyen opció?

A politikai diskurzusban elterjedt nézet, hogy az Orbán-kormány nem szándékozik önként lemondani a hatalomról, még akkor sem, ha a választások kimenetele kedvezőtlenül alakul számára. Sulyok Tamás és más közjogi személyiségek kinevezésének hátterében sokan azt látják, hogy ők a hatalom megőrzésének érdekében kerültek a pozícióikba. Ezen megfigyelés alapján joggal merül fel a kérdés, hogy milyen okokból várhatnánk el másfajta viselkedést egy autokratikus rezsimtől. Amennyiben valaki ezt nyíltan kifejezi, és hozzáfűzi, hogy ha a köztársasági elnök nem a demokratikus és jogállami normák szerint cselekszik, akkor a politikai eszközökhöz kell folyamodni, ezzel egy komoly figyelmeztetést fogalmaz meg a jogi keretek szűkülésére.

Ezért a NER oldala különösen érzékeny erre a témára: nem kedvelik, ha a jövőbeli eseményekről beszélnek. A köztársasági elnöknek egyetlen válasza lett volna a helyzet kezelésére: kijelenteni, hogy tiszteletben tartja a demokratikus normákat, és azokat fogja követni, amiket a választók megfogalmaznak. Ezt azonban nem tette meg, és azóta senki más sem említette ezt a fontos kérdést.

- Bálványoson, és minden politikustól megkérdeztem, hogy egy esetleges ellenzéki győzelem esetén átadják-e a hatalmat? Mindenki azt mondta, hogy a Fidesz demokratikus párt, tiszteletben tartja a demokráciát, el fogja ismerni a választás eredményét

- Ezek politikusok. A politikus sok mindent mondhat, ígérhet, hazudhat is, ahogy hazudtak 15 éven át. Mondhatja, hogy mindent meg fog tenni, de a hatáskör egyedül a köztársasági elnöké.

A Tisza helyzete még akkor sem lenne könnyű, ha elismernék esetleges győzelmét. A meglévő, bebetonozott struktúrák továbbra is megmaradnának. Felmerül a lehetőség, hogy párhuzamos intézményeket hozzanak létre, vagy jogköröket átcsoportosítsanak az átmeneti időszakban?

- Ahogy a rendezvényen is mondtam, az autokrácia lebontása sokkal bonyolultabb, mint a felépítése. Ha valaki vissza akar térni a jogállami, demokratikus működéshez, számolnia kell azzal, hogy az autokrácia szándékosan csapdákat helyezett el. Nem tudjuk, hogyan ér majd véget a folyamat, de ritka eset az, amikor társadalmi békével és a választási eredmények elismerésével zárul.

- Tehát a '89-es modell egyszeri és megismételhetetlen?

A külpolitikai tényezők alakították ki azt az egyetlen lehetséges forgatókönyvet, amely a kerekasztal-tárgyalások során a hatalom birtokosai között született meg a hatalom átadásáról. Ma vajon elképzelhető-e, hogy az Orbán-rendszer leülne a tárgyalóasztalhoz, és azt nyilatkozná, hogy hajlandó átadni a hatalmat? Fel kell készülnünk a bonyolult ügyekre, amelyeket remélhetőleg jogi keretek között tudunk rendezni, de lesznek olyan helyzetek, amelyek csak politikai megoldásokat igényelnek. A párhuzamos intézmények felállítása kockázatos vállalkozás, hiszen legitimációjukat nehéz biztosítani, azonban lehet, hogy elkerülhetetlenek lesznek. Bárándy Péter is hangsúlyozta, hogy az államapparátus, a bűnüldöző szervek, a rendőrség és az ügyészség egy jelentős része érdekelt a jogállam helyreállításában. Ha akadályok merülnek fel, azok a legfelsőbb szinteken fognak jelentkezni, és akkor ott cselekednünk kell.

Magyar Péter Nagykanizsán osztotta meg gondolatait a közpénz-visszaszerzési hivatallal kapcsolatban. Számomra ez a hivatal olyan párhuzamos intézménynek tűnik, amely lehetőséget teremt arra, hogy elkerüljük az ügyészség vagy más hivatalos szervek bevonását.

Sokféle lehetőség kínálkozik, de az alkotmányos keretek, különösen az Alaptörvény, jelentős korlátokat állítanak. Ezek közé tartoznak olyan tényezők is, amelyek kifejezetten gátat szabhatnak a párhuzamos intézmények kialakulásának. Nyilvánvaló, hogy létre lehet hozni ezeket, de érdemes végiggondolni: nem lenne-e célszerűbb az ügyészség problémáját más megközelítések révén orvosolni? Talán nem is magával az ügyészséggel van a gond, hanem inkább a legfőbb ügyész személyével. Elképzelhető, hogy egy kormányváltást követően a legfőbb ügyész szakmai szempontok alapján fog eljárni. Ezt a köztársasági elnök esetében sem tartom kizártnak.

Ha obstrukciós helyzet lép fel, egy demokratikusan megválasztott kormány nem mondhatja azt, hogy "sajnálom, nem tudok kormányozni, inkább visszaadom a mandátumomat". Valamit kezdeni kell a helyzettel, és ha a jogi lehetőségek kimerültek, akkor politikai megoldásokra van szükség. Hasonló a helyzet a párhuzamos intézmények kialakulásával is. Úgy vélem, Magyar Péter is arra utalhatott, hogy a meglévő intézmények nem hajlandók jogállami keretek között működni, így egy új politikai erő kénytelen lehet alternatív struktúrákat létrehozni. Ez hatalmi konfliktusokhoz és egyéb problémákhoz vezethet, ami nem biztos, hogy a legideálisabb megoldás. Ugyanakkor megértem, hogy ő is azon töpreng, milyen lehetőségek állnak rendelkezésre, ha destruktív hatalommal néz szembe.

Ahhoz, hogy az ön által említett nyomásgyakorlás az ellenzék részéről hatékony legyen, elengedhetetlen, hogy folyamatosan fenntartsák a társadalmi aktivitást. Nem engedhetjük meg, hogy a közvélemény kimerüljön, hiszen a nyomásgyakorláshoz szükséges tömegesség nélkül a hatásuk jelentősen csökkenhet. Milyen módszerekkel lehetne ösztönözni az embereket, hogy aktívan részt vegyenek a változások előmozdításában?

A nyomásgyakorlás és a "zsarolás" kifejezések arra a helyzetre utalnak, amikor egy demokratikus többség, amely leváltotta a kormányt, szembesül azzal a keserű valósággal, hogy a választásokon kifejezett akaratát nem tudja érvényesíteni. Hiába szavaztak és hiába próbálták meg érvényesíteni a demokratikus elveket, az autokratikus vezetés jogi és közjogi eszközökkel, beleértve a köztársasági elnök hatalmát, megakadályozza a társadalmi akarat megvalósulását. Felmerül a kérdés: vajon a társadalom elfogadja ezt a helyzetet? Én nem arra buzdítom a közvéleményt, hogy azonnal döntse meg a rendszert. Ahogyan a Tisza-gyűlésen is hangsúlyoztam, ha a demokratikus többség nem hajlandó belátni, hogy az akaratuknak nincs érdemi hatása, annak bizony következményei lesznek.

A lengyel tapasztalatokból sokat tanulhatunk, hiszen ott évek óta folyik egy komplex folyamat, és a várva várt áttörés még mindig elmarad.

Természetesen! Íme egy egyedibb megfogalmazás: - Igen. Például fontos megjegyezni, hogy a köztársasági elnök hatásköre valós veszélyt jelenthet. Noha a köztársasági elnöki rendszer formálisan nem túl erős, bizonyos helyzetekben képes blokkolni a törvényhozási folyamatokat. Ha az elnök a NER érdekeit helyezi előtérbe, akár egyetlen törvény elfogadását is megakadályozhatja, hiszen aktív szerepet játszik a jogalkotásban.

Ez új választási helyzethez vagy kormányozhatatlan állapothoz vezethet, ami igazi veszélyt jelent. A lengyel példa rámutat arra, hogy ha az elnök folyamatosan a régi hatalom érdekeit képviseli, akkor a kormány népszerűsége néhány hónap alatt drámaian csökkenhet. A választók ugyanis azt érzékelik, hogy a vezetés nem elég hatékony, és nem képes megoldani a felmerülő problémákat.

Természetesen, itt van egy egyedibb változat: - Lehetséges, hogy ez nálunk is bekövetkezzen?

- Abszolút. Előállhat kormányozhatatlansági helyzet, amiben a közvélemény akár visszakozhat is: "ha úgyis minden az övé, akkor inkább kormányozzon ő, bármilyen katasztrófába vezeti is az országot, de legalább működik valahogy az állam". Így nagyon könnyű előidézni katasztrófahelyzetet, amelynek egyik főszereplője a köztársasági elnök lehet.

A hosszú távú mandátummal rendelkező, stabil pozíciók, mint például a legfőbb ügyész vagy más kulcsfontosságú tisztségek, kétharmados többséggel módosíthatók? A demokratikus elvek alapján ezek az intézmények függetlenek, és a kinevezett tisztségviselők nem vonhatók vissza a megbízatásukból.

- Ez az a csapdarendszer, amit a szakirodalom és a közbeszéd is egyre inkább legalista autokráciának nevez. Közjogi és jogi eszközökkel betonozta be a hatalmát a rendszer, hogy azt ne lehessen megváltoztatni akkor sem, ha elveszti a választást. Így is megőrizheti tényleges hatalmát. Ennek nincs jogi megoldása. Én csupán nyilvánosságra hoztam ezeket a veszélyeket.

Fontos lenne elérni, hogy a közjogi szereplők a tényleges funkciójuknak megfelelően járjanak el, ne azt hajtsák végre, amit eddigi parancsnokuk elvár. Lehet, hogy rosszindulatúnak tűnik, ha feltételezem, hogy a köztársasági elnök, az Alkotmánybíróság, az ombudsman, az Állami Számvevőszék, a Nemzeti Választási Bizottság, a Kúria elnöke és a legfőbb ügyész azért van ott, hogy meghosszabbítsa Orbán Viktor hatalmát, még akkor is, ha elvesztette a választást. De ezek a tényezők valóban képesek lehetnek megbénítani a következő kormány működését, ráadásul nagyon gyorsan.

Tehát ön úgy véli, hogy a helyzet könnyen robbanásveszélyessé alakulhat.

- Amennyiben elfogadják ezt a kockázatot, és minden szükséges eszköz a rendelkezésükre áll, olyan dolog következhet be, amit egyikünk sem óhajt, és amivel senki sem kíván fenyegetőzni. De fontos észben tartani:

Ez az a mondat, amivel politikai értelemben "nyomást" lehet gyakorolni a köztársasági elnökre: bármi történik, ön lesz a felelős.

Természetesen! Itt van egy egyedibb megfogalmazás: "másokat manipulálni a saját érdekeink érdekében..."

Természetesen! Íme egy egyedibb változat: - Igen, de fontos észben tartani, hogy a büntető törvénykönyvben használt fogalmaknak a mindennapi életben is megvan a maguk jelentése. Amikor például barátok, házastársak vagy családtagok között elhangzik, hogy "ne manipulálj azzal, hogy...", az is kifejez valamit, de nem a jogi keretek között értelmezzük.

- A ELTE elhatárolódott az ön szavaitól. Kívánja ezt kommentálni?

- Értem az egyetemet. Beszorított helyzetben van. Egy állami egyetem fenntartója állami kézben van, és ha a politikai hatalom ráugrik valamire, retorziókat követelve, az egyetem természetes reakciója az elhatárolódás. Nem akarja rontani a saját helyzetét. Lánczi most azzal fenyegeti ezeket az intézményeket, az Akadémiát is, hogy felelősek. Szerinte a Tisza-szigetnek is fel kellett volna jelenteni engem. Ez is mutatja, mennyire politikai természetű a nyomásgyakorlás, amelynek egyik eszköze maga a büntetőjog. Az egyetem ilyenkor elhatárolódik, ami helyes: ezek az én mondataim, nem az övék. Ez a szólásszabadság körébe tartozik, én pedig senkit nem fenyegettem közvetlen erőszakkal.

Szerdán Lánczi Tamás nyilvánosan bejelentette, hogy jogi lépéseket tervez ön ellen.

Ez a téma valóban megérdemli a figyelmet: jogi szempontból teljes mértékben abszurd, és azt mutatja, hogy komoly hiányosságok vannak a büntetőjogi ismeretekben. Ennek ellenére, ha a miniszter, a minisztérium és a köztársasági elnök egyetértenek, akkor valószínű, hogy a gyanúsításra sor kerül.